Lindner Interview: »Wir brauchen eine Wirtschaftswende«

Lindner Interview: »Wir brauchen eine Wirtschaftswende«

Berlin, 7. April 2024

Der #FDP Bundesvorsitzende und #Bundesminister der Finanzen Christian Lindner gab der »NZZ am Sonntag« (aktuelle Ausgabe) und »nzz.ch« das folgende Interview. Die Fragen stellte Beat Balzli.

Herr Lindner, was machte am meisten Spaß, als Sie noch Ihre eigene Firma hatten?

Projekte für zufriedene Kunden realisieren, das waren tolle Erfolgserlebnisse.

Nehmen wir an, Sie wären heute nicht Finanzminister, sondern immer noch Unternehmer. In welches Land würden Sie in #Europa investieren?

Wäre Deutschland eine Aktie, dann sind es gegenwärtig Kaufkurse.

Das meinen Sie nicht ernst. Warum sollten Sie als vernünftiger Mensch in Deutschland investieren?

Weil in Deutschland eine wirtschaftspolitische Wende ansteht. Ich bin davon überzeugt, dass Deutschland ein gewaltiges Potenzial hat. Allerdings verlieren wir seit 2014 in jedem Jahr an #Wettbewerbsfähigkeit. Damals lagen wir in den internationalen Standortrankings auf Platz 6.

Danach stürzte das Land dramatisch ab.

Ja, auf Platz 22 – und es ist offensichtlich für jeden, für die Bundesregierung und insbesondere auch für mich als liberalen Minister, dass wir jetzt umsteuern müssen. In der Ära Merkel wurde zu wenig investiert, dafür zu viel umverteilt und die Wirtschaft zu stark belastet. Deshalb brauchen wir eine Wirtschaftswende.

Mit dem Glauben an die Wende stehen Sie ziemlich alleine da. Das schwache Wachstum ist laut Ihren eigenen Worten »peinlich« und »gefährlich«. Immer mehr deutsche Industriemanager verlagern die Produktion ins Ausland, zum Beispiel nach Polen wie zuletzt der Waschmaschinenhersteller Miele. Die liegen nicht alle falsch, oder?

Ich sage ja, es gibt Turnaroundpotenzial.

Die Unternehmer wollen davon offenbar nichts mehr hören. Inzwischen ist es so weit, dass ein Weltmarktführer wie der Motorsägenhersteller Stihl in der »Tagesschau« für den Standort #Schweiz wirbt. Dort gebe es weniger Steuern, weniger Ferientage, weniger Krankheitstage, weniger Bürokratie und eine flexible staatliche Verwaltung. Also wie genau wollen Sie wieder aufholen?

Erstens, wir brauchen am Arbeitsmarkt mehr Fachkräfte und Arbeitskräfte. Dazu haben wir ein neues Einwanderungsgesetz auf den Weg gebracht. Wir haben es viel zu lange den Menschen leichtgemacht, zu bleiben, die illegal in den Sozialstaat eingewandert sind, und viel zu schwer denjenigen, die in unserem Arbeitsmarkt erfolgreich sein wollen. Außerdem muss sich Arbeit in jedem Fall lohnen, und das Bürgergeld darf nicht als bedingungsloses Grundeinkommen missverstanden werden. Zweitens braucht es eine ehrgeizigere Agenda für den Abbau von #Bürokratie. Beispielsweise sollte das hochbürokratische Lieferkettengesetz, das wir von der CDU-geführten Vorgängerregierung geerbt haben, aufgehoben werden. Und drittens muss die Steuerlast herunter.

Deutschland ist bei den Unternehmenssteuern nicht annähernd wettbewerbsfähig. Zudem können Sie Steuersenkungen nicht finanzieren.

Durch Schwerpunktsetzung im Haushalt ist das möglich. Die letzte Unternehmenssteuerreform, die ihren Namen verdient, war 2008. Die einfachste Lösung wäre, auf die Ergänzungsabgabe zu Einkommen und Körperschaftsteuer, den sogenannten Solidaritätszuschlag, zu verzichten. Mindestens schrittweise sollte man sich darauf verständigen können.

Das klingt nicht so, als würden Sie es bald in den wettbewerbsfähigen Bereich von unter 20 Prozent schaffen.

Wenn wir uns von 30 Richtung 25 bewegen, wäre das schon ein großer Schritt. Wenn Deutschland einen höheren Preis als andere Standorte verlangt, dann geht das nur, wenn wir eine höhere Produktivität als anderswo bieten.

Genau das fehlt Ihnen aber. Manche Unternehmer bemängeln in diesem Zusammenhang eine gewisse Ambitionslosigkeit in Deutschland. Das Leistungsprinzip gelte nicht einmal für die Fußballnationalmannschaft. Ist da was dran?

Absolut, die #Corona #Pandemie hat etwas verändert. Ich beobachte Manager und Unternehmer, die ihren Gewinn nicht mehr im Markt suchen, sondern in der Nähe des Staatshaushaltes mit seinen Subventionen. Ich sehe, dass Menschen mehr vom Staat und weniger von sich erwarten, dass der große Wunsch nicht mehr das wirtschaftliche Vorankommen ist, sondern der Verzicht auf einen Tag #Arbeit in der Woche.

Sind die Deutschen zu bequem geworden?

Nein, sie sind teilweise so gut qualifiziert und haben so hohe Einkommen, dass sie meinen, sie brauchten jetzt nicht noch mehr. Aber wir leben in einer neuen Realität, Frieden und Freiheit sind nicht mehr gesichert, Wohlstand auch nicht, und die Auflösung kann nur sein, wirtschaftliche Stärke als Faktor der Geopolitik wieder zu entdecken und zu verstehen, dass alle ökologischen und sozialen Vorhaben nur auf der Basis einer Kultur der Leistungsbereitschaft realisiert werden können.

Allerdings hat die #Marktwirtschaft in Deutschland traditionell wenig Freunde, seit Corona noch weniger. Haben Sie es aufgegeben, an ein Comeback zu glauben?

Im Gegenteil. Jeden Tag arbeite ich daran, Deutschland ein Stück freier, fairer, digitaler zu machen, und dazu gehört auch eine Rückbesinnung auf marktwirtschaftliche Werte.

Das Ergebnis Ihrer Arbeit ist überschaubar.

Bleiben wir bei den Fakten. Nehmen wir den Klimaschutz: Deutschland hat unter der Vorgängerregierung einen dramatisch planwirtschaftlichen Ansatz verfolgt. Jetzt kommt ein neues Klimaschutzgesetz. Es gibt nicht mehr jährliche Ziele für einzelne Sektoren vor, sondern es gibt eine langfristige und übergreifende Zielperspektive. Der große Vorteil ist nicht nur, dass harte Freiheitseinschränkungen vermieden werden, sondern die Fortschritte in Bereichen erzielt werden können, wo die Vermeidungskosten für #CO2 besonders gering sind.

Trotz allen Nachteilen besaß der Standort Deutschland immer einen schlagenden Vorteil, das war die politische Stabilität. Damit ist es jetzt auch vorbei. Wie geschäftsschädigend ist der Dauerstreit in der »Ampel«?

Deutschland wird stabil regiert, bei allen Unterschieden, die es in der Sache einmal gibt.

Das reden Sie jetzt schön. Unter stabil verstehen die Menschen etwas völlig anderes.

Ja, es wird diskutiert. Ich wünsche mir eine leisere Meinungsbildung innerhalb der Koalition. Ich werde aber nicht bereit sein, Streit zu vermeiden um den Preis, dann sozialdemokratische oder »grüne« #Politik zu machen.

Das Konzept einer koalitionsinternen Opposition klingt nicht sehr deeskalierend.

Wer ist die Opposition in der Koalition: Diejenigen, die fortwährend den Koalitionsvertrag infrage stellen? Oder die FDP, die an getroffenen Verabredungen festhält? Wir reden von drei unterschiedlichen Parteien in der Koalition. Es ist jeden Tag eine Anstrengung, diesem Wählerauftrag gerecht zu werden.

Der Streit hat massive Konsequenzen. Laut einer neuen KPMG-Umfrage zählen nur noch 58 Prozent der Finanzchefs ausländischer Konzerne wie Nestlé oder Toyota Deutschland zu den fünf politisch stabilsten EU-Ländern. Vor zwei Jahren waren es noch 80 Prozent.

Ich glaube, dass Ihre Interpretation falsch ist. Ich fürchte, dass diese Umfragen eher gespeist sind aus den Wahlerfolgen, die gegenwärtig die AfD erzielt.

… weil die Schwäche der »Ampel« ein Konjunkturprogramm für die »AFD« ist.

Wenn das der entscheidende Grund wäre, müsste die CDU stark sein.

Ist sie ja auch, CDU/CSU liegen in den jüngsten Umfragen bei über 30 Prozent.

Ob das ein Ausweis von Stärke ist, mag jeder für sich beurteilen. Zu Zeiten von Frau Merkel wurde gesagt, die Ununterscheidbarkeit der Parteien mache die Ränder stark. Jetzt soll es umgekehrt sein, dass die programmatischen Unterschiede die AfD stärken. Jedenfalls ist die AfD für Deutschland ein wirtschaftliches Standortrisiko, weil sie aus der EU austreten will und die Offenheit unseres Landes riskiert. Unser Erfolg basiert aber auf dem Zugang zum europäischen Binnenmarkt und darauf, dass kluge Köpfe und fleißige Hände in unser Land kommen.

Es gibt einen Grundsatzkonflikt in der »Ampel«, der pures Marketing für die Opposition ist. Wirtschaftsminister Robert Habeck will die Standortkrise mit schuldenfinanzierten Subventionen lösen. Sie als Finanzminister Lindner predigen dagegen bessere Rahmenbedingungen und die Schuldenbremse. Und die SPD möchte am liebsten einen noch größeren Sozialstaat. So eine Koalition kann nur scheitern.

Es sind unterschiedliche Denkschulen, das ist klar. Die SPD will die Schuldenbremse schleifen, um Sozialreformen zu verhindern. Ich will Sozialreformen, um Investitionen mit der Schuldenbremse zu vereinbaren. Die Grünen fordern staatliche Schuldentöpfe, um politisch entscheiden zu können, welche Branchen, Technologien und Unternehmen mit Subventionen gestützt werden. Ich will dagegen die Wettbewerbsbedingungen für die ganze Wirtschaft verbessern. Eine nachhaltig erfolgreiche Wirtschaftsstruktur bildet sich nur im Wettbewerb und nicht durch politische Lenkung. Wir haben es bisher immer vermocht, Kompromisse zu finden.

Trotzdem wird sich die Haushaltslage weiter verschärfen, in allen Ländern. Seit dem Überfall Russlands auf die Ukraine wird plötzlich klar, dass alle die Friedensdividende aufgebraucht haben. In den G-7-Staaten sank der Anteil der Verteidigungsausgaben am Staatshaushalt von 30 auf jetzt 10 Prozent. Der Anteil der Sozialausgaben hat sich dagegen auf über 40 Prozent verdoppelt. Heißt es künftig Rente oder Rüstung?

Es heißt, wir müssen unsere wirtschaftliche Stärke wiederherstellen. Das war immer auch ein geopolitischer Faktor. Der liberale Westen hat die Sowjetunion mit seiner überlegenen Technologie und Produktivität in Grund und Boden gerüstet. Heute sehen wir, dass Russland eine Kriegswirtschaft hat und damit stark aufrüstet. Wir brauchen keine Kriegswirtschaft im Westen, aber wir brauchen die wirtschaftliche Stärke und Produktivität wieder zurück, damit wir uns schnell mehr Rüstung erlauben können. Es geht darum, zu erkennen, dass Frieden, Freiheit, Demokratie und wirtschaftliche Stärke in einem Zusammenhang stehen. Man kann nicht nur eines davon haben.

Die Frage ist doch, wie lange die Schuldenbremse überlebt. Sie verlangen ein umstrittenes Moratorium für zusätzliche Sozialausgaben. Genau diese Diskussion bringt jede Demokratie an den Rand, nicht nur die deutsche. Keiner will Gelbwesten-Proteste, keiner will noch mehr Traktoren auf den Straßen. Also explodieren wegen der Aufrüstung die Schuldenstände.

Das wäre gefährlich. Denn fiskalische Stabilität ist auch Krisenresilienz. Ich glaube auch nicht an diesen Automatismus. Es gibt ein klares Signal von den Märkten über den steigenden Zins. Schaut man in die Vereinigten Staaten von Amerika, so haben wir mit der #Inflation #Reduction Act ein schuldenfinanziertes Förderprogramm. Inzwischen steigt die Zinslast auch in den USA stark an. Das wird ein Wendepunkt sein, wenn die USA ihre Politik in einem überschaubaren zeitlichen Rahmen korrigieren werden.

Von so einer Wende ist bislang nichts zu spüren.

Ich bin sicher, es wird eine Veränderung der Fiskalpolitik geben müssen, auch in Europa ist es so. Ich bin überzeugt davon, dass der Weg der finanziellen Nachhaltigkeit nicht gegen den Trend ist.

Also Ihre europäischen Kollegen wie etwa die Franzosen sehen das noch anders. Und die Verteidigungsausgaben sind nun einmal ein Game-Changer. Europa hat jahrzehntelang die Garantie der eigenen Sicherheit kostengünstig an die USA delegiert, was Donald Trump seit langem anprangert. Muss ihm Europa am Schluss dankbar für seinen brachialen Weckruf sein, wieder in die eigene Verteidigungsbereitschaft zu investieren?

So weit würde ich nicht gehen. Auch die Vorgänger des früheren Präsidenten Trump haben ja gemahnt, dass es ein »burden sharing« geben müsse.

Nur hat es damals keiner ernst genommen. Sollte Trump erneut ins Weiße Haus einziehen, dürfte sich auch der Protektionismus weiter verschärfen, der schon unter Joe Biden relativ stark ist. Werden Freihandel und Globalisierung bald endgültig zu Grabe getragen?

Sie haben zu Recht gesagt, dass auch demokratische Präsidenten in den USA jetzt nicht die größten Freihändler gewesen seien. Ich bin in Sorge. Eine der größten Gefahren für die globale wirtschaftliche Entwicklung ist die Fragmentierung des globalen Handels. Deshalb bin ich für mehr bilaterale Freihandelsabkommen zwischen der Europäischen Union und zum Beispiel Mercosur, Ceta mit Kanada, auch vielleicht Initiativen mit den Vereinigten Staaten, vielleicht nicht TTIP, sondern TTIP ohne Hühnchen.

Das ist mit Trump nicht machbar.

Aber wir haben doch ein gemeinsames Interesse, nämlich mit China einen Spieler auf der Welt zu begrenzen. Und das ist doch die gemeinsame Herausforderung für die USA und die EU. Warum sollen wir also uns gegenseitig schaden, wenn wir beide dieselbe Herausforderung mit dem Systemrivalen haben.

Die Realität sieht leider ganz anders aus. Selbst die WTO in Genf wirkt wie ein Zombie.

Deshalb sprach ich von bilateral.

In der Welt riecht es derzeit nach Blockbildung. Auch das staatsfinanzierte Rattenrennen um die Ansiedlung von Schlüsselindustrien dürfte also weitergehen. Für einen liberalen Finanzminister muss diese hochbürokratische Subventionsorgie der perfekte Albtraum sein, oder?

So ist es, und deshalb tue ich ja alles dafür, es zu beenden.

Wirklich? Auch Deutschland zahlt für Schlüsselindustrien wie Chips oder Elektroautos jeden Preis, zuletzt beinahe eine Milliarde Euro für die Ansiedlung der Gigafactory von Northvolt für E-Auto-Batterien in Schleswig-Holstein.

In der Diskussion darüber, was unterstützt werden soll, muss man unterscheiden. Steht aufgrund geopolitischer Spannungen zwischen China und Taiwan zum Beispiel irgendwann die Produktion still, weil wir keine Chips mehr bekommen, halte ich es ordnungspolitisch für vertretbar, mit öffentlichen Mitteln die Resilienz der Lieferkette zu erhalten. Bei Solarmodulen hingegen handelt es sich nicht um Hochtechnologie, und das Schlimmste, was passiert, wenn wir nicht versorgt werden, ist, dass es eine kurze zeitliche Verzögerung beim Zubau von Fotovoltaik auf den Dächern gibt. Da muss kein Steuergeld fließen.

Subventionen fließen auch im großen Stil für den #Klimaschutz.

Da geht es um den Austausch unseres Kapitalstocks zum Zweck der Dekarbonisierung. Das geht nicht ohne öffentliche Förderung. Denn Dekarbonisierung trägt nicht automatisch zur Wettbewerbsfähigkeit und Wohlstandsmehrung bei, sondern leider oft genug werden vor dem technisch möglichen Ende einer Technologie oder einer Anlage genau diese Bestandteile des volkswirtschaftlichen Kapitalstocks abgeschaltet.

Die alte #Heizung muss raus und die neue Wärmepumpe rein. Und die wird oft in Polen hergestellt. Ist das das grüne Wirtschaftswunder, von dem der Kanzler dauernd spricht?

Da besitzt die Leserschaft der »NZZ am Sonntag« sicher ihre eigene Urteilsfähigkeit. Jedenfalls führt Dekarbonisierung nicht zwingend zu Wachstum. Dennoch müssen wir dekarbonisieren, weil der Klimaschutz eine Überlebensfrage der Menschheit ist. Eine öffentliche Unterstützung ist für mich aber keine Frage der Wirtschaftsförderung, sondern eine des Umweltschutzes. Das darf nicht auf Pump geschehen, weil der Kapitalstock ausgetauscht, aber nicht vergrößert wird. Sonst würde sich die Schuldentragfähigkeit weiter verschlechtern. Und das ist der Grund, warum ich auch anders argumentiere als jene, die glauben, dass Investitionen in den Klimaschutz gleich Wirtschaftspolitik ist. Das ist nicht einmal als Kritik gemeint, sondern als Beschreibung der Denkschulen.

Das empfindet Robert Habeck wohl anders. Aber bleiben wir beim Klimaschutz. Der sorgt auch auf EU-Ebene für bürokratische und finanzielle Verwerfungen.

Die Epoche von Ursula von der Leyen ist geprägt von einem Green Deal, der letztlich viele marktwirtschaftliche und technologische Fragen aufgeworfen hat, mit vielen falschen Festlegungen, wie zum Beispiel dem Verbot des Verbrennungsmotors. Obwohl der mit synthetischen Kraftstoffen aber klimaneutral sein kann. Jedenfalls klimafreundlicher als das chinesische Elektroauto, das mit Strom aus polnischen Braunkohlekraftwerken läuft.

Synthetische Kraftstoffe besitzen allerdings einen schlechten Wirkungsgrad und sind in der Herstellung noch teuer … Sie hätten von der Leyen am liebsten nicht mehr als Kommissionspräsidentin?

Das sollte der Markt entscheiden, aber nicht die Politik. Wer kann ausschließen, dass die Golfstaaten nicht irgendwann statt fossilen diese Flüssigkraftstoffe exportieren? Wegen der Sonne dort stellt sich die Wirtschaftlichkeitsfrage ganz anders als in Deutschland. Ich rate jedenfalls zu einer anderen EU-Politik als derjenigen, die in den vergangenen fünf Jahren verfolgt wurde. Also lieber ohne von der Leyen.

Apropos Abwählen: Die Wahrscheinlichkeit, dass Sie nach der nächsten Bundestagswahl noch Minister sind, tendiert gegen null. Haben Sie schon Pläne für die Zeit danach?

[Überlegt lange]

Da Sie jetzt so lange überlegen, muss ich davon ausgehen, dass Sie schon Pläne haben.

Nein, aber ich versuche noch, meine Überraschung zu verbergen, dass Sie in der Lage sind, in der Zukunft liegende Prozesse zu erahnen. Ich würde die Frage beantworten, wenn Sie mir korrekt die Lottozahlen der nächsten Woche vorhersagen.

Lotto funktioniert nach dem Zufallsprinzip, der Niedergang der FDP nicht. Bundesweit liegt sie in den jüngsten Umfragen bei ungefähr 4,5 Prozent. Aus vielen Länderparlamenten ist sie hinausgeflogen. Was genau ist schiefgelaufen?

Die Bedingungen, unter denen die nächste Bundestagswahl stattfindet, kann niemand kennen. Die FDP hatte immer Aufs und Abs. Ich bin zehn Jahre Parteivorsitzender. Wie viele Phasen dieser Art hatte ich alleine in meiner Amtszeit? Unter meiner Verantwortung erzielte die FDP 2017 und 2021 zweistellige Ergebnisse. Zum ersten Mal in ihrer Geschichte zweimal nacheinander. Und das ist auch mein Ziel für die nächste Bundestagswahl.

Ein weiter Weg. Haben Sie Ihren Gestaltungsspielraum in der Koalition überschätzt oder die Differenzen zu SPD und Grünen unterschätzt?

Der Weg aus der außerparlamentarischen Opposition in den Bundestag war weiter. Entscheidend ist, dass man weiß, wofür man kämpft. Und das ist uns klar: für Freiheit und Selbstbestimmung, für Respekt vor Leistung und Eigentum, für Weltoffenheit und Toleranz. In der Regierung prägen wir damit stärker, als 11 Prozent Wahlergebnis erwarten ließen. Allerdings sehe ich jeden Tag auch die Grenzen dessen, was in dieser Koalition erreichbar ist.

Viele von Ihren Anhängern werfen Ihnen vor, sie würden den »Grünen« zu wenig Widerstand leisten.

Ich höre beides. Dass die FDP zu viel blockiere und dass die FDP zu viel mitmache. Ich orientiere mich an Fakten. Wir sprachen schon über das marktwirtschaftliche Klimaschutzgesetz sowie einen Bundeshaushalt, in dem in jedem Jahr die Schuldenquote gesunken ist. Die Einwanderungspolitik der Ära Merkel liegt hinter uns. Dennoch stimmt es, dass Anhängerinnen und Anhänger der FDP vor allem mit den »Grünen« fremdeln, weil diese vollkommen andere Grundüberzeugungen haben als wir.

Fremdeln ist ziemlich untertrieben. Die Milieus verachten sich.

Manche Äußerung der Grünen Jugend ist fraglos irritierend. Aber man muss die politischen Realitäten nehmen, wie sie sind. Aber was wäre die Alternative?

Auf Macht verzichten und die Koalition verlassen.

Bekanntlich habe ich kein Problem damit, auf Macht zu verzichten, wenn die Inhalte nicht stimmen. Aber solange das Ergebnis im Gesetzblatt gut ist, gibt es keine Rechtfertigung dazu. Was folgte auch dann? Ein quälender Prozess voller Unsicherheit.

Vielleicht schwächelt die FDP ja, weil ihr Programm vom Zeitgeist überrollt wurde. Leistungsprinzip, Marktwirtschaft, niedrige Verschuldung, schlanker Staat, Eigenverantwortung… alles Anliegen, die dem krisengeschüttelten Wähler keinen Halt bieten. Steht der Liberalismus auf verlorenem Posten?

Umgekehrt könnte man sagen: Gerade in einer solchen Zeit, wo der Gedanke der Liberalität so unter Druck gerät, müsste eine liberale Partei gegründet werden.

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